Charlar con Claudia Neira es sencillo. Contrario a lo que podría sugerir el sentido común, la legisladora porteña de Unión por la Patria y vicepresidenta de la comisión de Justicia resulta accesible y cercana cuando se trata de debatir, expresar y delinear enfoques en torno a la seguridad, un tema que suele estar atravesado por discursos conservadores. En sus respuestas no hay calesitas ni matices engañosos.
Desde hace varios años impulsa diversas iniciativas legislativas, así como también encuentros y espacios de discusión sobre esta problemática. Aunque es una cuestión resbaladiza para el peronismo y el progresismo, ella sostiene, analiza y contrapone propuestas, perspectivas y lineamientos que demuestran que, al fin y al cabo, no debería ser un terreno incómodo para las fuerzas políticas situadas en las antípodas de las narrativas punitivistas.
Más aún, su sencillez no proviene solo de un trato amable, sino también de la claridad con la que aborda cuestiones complejas, que, en definitiva, es lo importante. En este diálogo repasamos las principales miradas y debates en torno a la ciudadanía y la seguridad.
¿Cuáles consideras que son las principales dificultades que enfrentan el progresismo y el peronismo para desarrollar una política de seguridad clara?
Mirá, yo creo que a lo largo de todo este tiempo se ha evolucionado mucho en ese sentido. Hoy, por lo menos desde el peronismo y desde los sectores con los que venimos confluyendo de forma frentista, creo que hay un cierto consenso en que debemos tener una política de seguridad clara. Una política que no se limite únicamente a lo que históricamente ha sido el discurso más progresista, centrado en la violencia institucional — que, si se quiere, es donde nuestro espacio se ha sentido más cómodo — , sino una política de seguridad que realmente sea eficiente, con el objetivo de que la gente viva más tranquila.
Obviamente, uno no puede decir que el delito va a desaparecer, porque eso no va a pasar, pero sí que esté controlado. Es decir, que las cifras delictivas bajen, que la gente tenga respuestas concretas a sus demandas en términos de seguridad ciudadana. Y me parece que, en ese sentido, hemos venido avanzando.
Para eso, por supuesto, hacen falta propuestas claras y también salir de ciertas encrucijadas donde solemos quedar atrapados: si el garantismo, si el punitivismo… En todo caso, a mí me gusta hablar de la ley. Me parece que de lo que se trata es de hacer cumplir la Constitución y la ley, y hacerlo con la mayor eficiencia posible. Cuando hablamos de cumplir con la Constitución, hablamos de los límites que esta le impone al poder punitivo del Estado. Y yo siempre digo: eso es lo que garantiza que cada uno de nosotros — cualquiera de nosotros, seamos quienes seamos — podamos caminar tranquilos. Todo esto hace a la tranquilidad de cada ciudadano. Yo creo que explicándolo así logramos salir de esa encerrona. Porque todos somos potenciales destinatarios del poder punitivo del Estado, que es el más duro que existe.
Dicho esto, no creo en los discursos que bregan por la “mano dura” sin más. Por el contrario, nosotros decimos: hay que tener mano eficiente. Hay que cumplir la ley, pero hacerlo con eficiencia. Y eso implica, por supuesto, apuntar a que los índices del delito bajen. Porque queremos menos homicidios, menos robos, menos narcotráfico, menos narcomenudeo.
Mencionaste varios puntos importantes, pero si tuvieras que resumir los objetivos y ejes principales de lo que vos definís como “la seguridad como un derecho”, ¿cómo sería, en líneas generales, una política de seguridad clara y eficaz?
A ver, primero tenemos que pensar que el vínculo entre el delito y las policías, en todo el mundo, es un vínculo complejo. Porque, obviamente, el poder que tienen las fuerzas de seguridad es muy grande, y además está mediado — o interactúa permanentemente — con quienes detentan el poder político y económico. Entonces, hay que abordarlo desde una mirada más compleja. En ese sentido, creo que necesitamos una política de seguridad con dos aristas. Por un lado, una política que implique mucho cuidado hacia nuestras fuerzas de seguridad. Y cuando digo “cuidado” me refiero a generar condiciones para que quienes eligen ingresar — algunos por vocación, y muchos otros porque, como pasa en muchos barrios, necesitan un salario fijo todos los meses — tengan condiciones de vida dignas y un acompañamiento permanente en su labor, que es muy difícil y muy compleja. Y, por otro lado, que podamos exigir y controlar cómo llevan adelante esa tarea.
Y la otra arista — o el otro eje — es el control político. Yo creo en una policía con conducción civil, que no solo sea política, sino también técnica. Una conducción que tenga conocimiento real del campo. Me parece que hay que salir de esas conducciones que hacen política, pero no tienen idea técnica de lo que implica una política de seguridad. Y, por ende, terminan siendo ineficientes.
Yo creo en una policía con conducción civil, que no solo sea política, sino también técnica. Una conducción que tenga conocimiento real del campo.
Entonces, si me preguntás, yo creo que tiene que haber una conducción civil de las fuerzas. Y que esa conducción vaya construyendo una burocracia en materia de seguridad muy formada, con un conocimiento técnico sólido. Una estructura que no solo piense en lo represivo — es decir, en intervenir cuando el delito ya ocurrió — , sino también en la prevención. Y cuando hablo de prevención, incluyo también la investigación, que es un área clave dentro de la política de seguridad. Y la inteligencia criminal, que implica analizar con mayor complejidad no solo dónde se cometen los delitos, sino quiénes son los actores involucrados, para poder desarrollar políticas que a corto, mediano y largo plazo nos permitan identificar a esos actores. Y no ir siempre atrás del último “perejil” de la cadena. Entonces, cuando hablamos de prevención, también hablamos de cómo se distribuyen las fuerzas, de construir un mapa del delito mucho más elaborado, más complejo y más actualizado que el que tenemos hoy. Un mapa que incorpore información precisa, que muchas veces no se tiene, y que también involucre a actores sociales.
Nosotros, con Santoro, proponíamos y proponemos mesas de seguridad que incluyan a los vecinos y a las juntas comunales. Mesas donde se pueda decir: “Che, pará, en el mapa del delito no figura nada, pero todos sabemos que en esta cuadra se vende droga”. Tiene que haber un ámbito donde esa información se pueda canalizar y debatir. Porque muchas veces las denuncias anónimas no llegan a ningún lado. Y necesitamos un espacio donde los vecinos también puedan controlar que esa información llegue a buen puerto.
FOTO: Claudia Neira y Leandro Santoro junto a vecinos en campaña
Teniendo en cuenta algunos de los ejes que recién mencionabas, ¿Cómo definís la demagogia punitiva que suelen instalar, especialmente en tiempos electorales, tanto el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires como el nacional?
Yo creo que hay una alta dosis de demagogia punitiva. Pero también creo que, de nuestro lado, hay un desconocimiento sobre cómo abordar una demanda social muy fuerte, que estos sectores interpretan de manera bruta, demagógica, sin respuestas reales, con show, con lo que ya sabemos… Y le dan una respuesta falsa, pero efectiva en términos de adhesión. Nosotros, muchas veces, ni siquiera logramos interpretar esa demanda, y en consecuencia, no damos ninguna respuesta.
En algún momento, durante el gobierno de Cristina, creo que esa demanda fue leída con mayor claridad. Y la figura de Berni vino, de alguna manera, a contenerla. Fue una señal de: “Entendemos lo que están pidiendo, y acá hay alguien que lo escucha y responde”.
Ahora bien, creo que se pueden hacer cosas más complejas que eso. Que hay que dialogar con la sociedad de otra manera. No se trata de desconocer la demanda social, ni de intentar convencer a alguien que acaba de ser víctima de un robo de que el delito tiene causas estructurales como la pobreza o la exclusión. Porque en ese momento, esa persona no quiere escuchar sobre las causas: quiere que no le roben, y si le roban, que haya una respuesta. Ni hablar si le mataron a un familiar. Nadie, ante una situación así, se pone a reflexionar sobre las causas sociales del delito. Entonces, creo que lo primero es fortalecer el eje de la prevención.
La primera respuesta de los Bullrich es: “El que las hace, las paga”. Bueno, yo también creo que quien comete un delito tiene que pagar, porque para eso hay una ley. Pero la diferencia está en que nosotros queremos que no las haga. Que el delito no se cometa. Y eso se logra con prevención, no con slogans. Lo que esta gente no logra — porque son ineficientes — es prevenir.
Nuestro planteo es distinto: queremos que el delito no ocurra. Y para eso necesitamos una política integral, que por supuesto contemple lo social, pero que no sea solo eso. En esto, la participación es clave. No se trata de discutir con el vecino que pide respuestas, ni de convencerlo de que la pena no es la respuesta. Porque sí, la pena es una respuesta. La ley lo dice: si alguien mata, le corresponde una pena de 8 a 25 años. Y yo quiero que eso se cumpla. Eso no está en discusión. Cuando te dicen que el policía tiene que disparar ante un delito, cueste lo que cueste, la respuesta que hay que dar es: “Cuidado, porque cuando eso pasa, pueden pasar dos cosas. Primero, puede morir un niño, como paso el otro día. Segundo, puede pasar que el policía termine preso, como también pasó”. Pasaron las dos cosas: murió un nene, murieron también dos personas que habían cometido un delito, y el policía quedó preso. Entonces, lo que hay que decir es: “Guarda, porque les dicen ‘tirá, tirá, tirá’, pero después el que va preso es el policía. El que se queda con un trauma de por vida es el policía. Y nadie quiere eso. Nadie quiere matar a un nene”.
Yo me pongo al lado de ese policía y le digo: “Vos no te merecés lo que te quiere hacer Bullrich. Porque ella se queda en su casa, y vos terminás en cana”. Creo que tenemos que desarmar estos discursos con más inteligencia. No entrar en el terreno que ellos nos proponen. Entonces, frente a temas tan complejos, no podemos ser lineales. Tenemos que ser más inteligentes. A veces, cuando tomamos una posición ideológica rápida, en realidad lo que hacemos es ser un poco perezosos mentalmente. No nos tomamos el trabajo de pensar en la complejidad del problema ni de buscar soluciones que estén a la altura. Por eso, para mí, la clave es no ser lineales. Ser más inteligentes. Buscar soluciones más complejas, pero con discursos más sencillos. Soluciones complejas, discursos simples.
Para pensar soluciones que estén a la altura de la complejidad del problema: ¿Cómo imaginas una policía democrática, con perspectiva de derechos? ¿Qué transformaciones institucionales serían necesarias y qué tipo de formación debería recibir la fuerza de seguridad?
Mirá, a mí me parece que, desde lo formal, la Ley de Seguridad Pública de la Ciudad es muy buena. Desde lo formal, insisto. Solo le agregaría que la conducción de la fuerza sea civil, porque no lo dice claramente. Aunque siempre se sostuvo que sí, la ley no lo establece de manera explícita. El verdadero problema aparece cuando se implementa.
Si vos vas al Instituto de Seguridad Pública, parece tener una formación sólida — de hecho, mejor que en muchas provincias — , e incluye derechos humanos en la currícula. Ahora, el problema aparece cuando tenés funcionarios del PRO o jueces amigos que, para hacerle un favor a alguien, terminan metiendo a formar policías sin los criterios adecuados. Y a eso se suma que la formación práctica para salir a la calle es muy floja.
Otro ejemplo: ¿por qué los policías están tan expuestos? Eso también es parte de la formación. Hay que entender que la policía no siempre debe intervenir en hechos delictivos, y mucho menos si está fuera de su jurisdicción. Si un oficial está de civil, tiene que evaluar la situación, y la directiva que yo le daría es clara: si intervenir pone en riesgo su vida o la de otras personas, que no intervenga. Pensá en un policía de 22 años, de la Ciudad de Buenos Aires, solo en una zona del conurbano, intentando frenar un robo cometido por tres tipos, en un lugar lleno de gente. No, no intervengas. Porque si intervenís, te exponés vos y exponés a los demás. Eso implica otra lógica de formación: una que priorice el cuidado del policía, de su vida y la de la ciudadanía, por sobre el discurso punitivista simplista que dice “si ve un delito, tiene que intervenir porque tiene un arma, y bla bla”. No. No es tan simple.
Creo que hay que reformar la estructura de la Policía de la Ciudad, sin dudas. Por ejemplo, las áreas de investigación tienen que mejorar. Todo lo que son brigadas de civil deberían estar dedicadas exclusivamente a la investigación, siempre con orden judicial y bajo supervisión de un juez. Hoy esas brigadas existen incluso fuera de ese marco: hacen lo que en su momento D´lessandro llamó “brigadas de prevención”. Pero una brigada de civil no puede hacer prevención del delito. Si no, terminamos con casos como el de Lucas, el chico de Barracas: lo detiene una persona de civil, con pelo largo, y el pibe no tenía por qué saber que era policía. Lo terminaron matando.
Entonces, el tema de las brigadas me parece que hay que rediseñarlo. Yo no tengo una postura extrema, no creo que no deban existir ni las brigadas ni los policías de civil. Si estás investigando un caso complejo, de narcotráfico por ejemplo, tenés que mandar a alguien de civil a un boliche para ver qué pasa. No lo vas a mandar uniformado. Eso está claro. Ahora, a esa persona no la quiero haciendo prevención en la vía pública.
Y lo otro que me parece clave — como te decía antes — es incorporar un mayor diálogo entre vecinos, organizaciones barriales, juntas comunales y la policía. Hoy las juntas comunales no tienen ningún tipo de participación. Para pedir una reunión con la policía tienen que pasar por el Ministerio de Seguridad. Eso no pasaba antes. Nosotros queremos un ámbito donde todo eso se articule: que la gente que conoce su territorio dialogue con el poder político, con el Ministerio de Seguridad y con la propia policía. Que puedan discutir, en conjunto, los problemas de seguridad en su barrio.
Los conflictos vinculados a la policía y al delito se pueden abordar en una mesa común de diálogo, consenso y circulación de información. Y eso, además, enriquece a quienes diseñan la política de seguridad y toman decisiones sobre dónde hay que reforzar presencia policial, qué líneas de acción seguir, o cómo responder ante ciertas situaciones. Me parece que eso es central.
¿Cuáles serían las medidas o el programa necesario para diseñar un esquema de prevención del delito con un enfoque integral? Se mencionaron las instancias civiles y otros actores sociales: ¿cuál es la propuesta y narrativa alternativa frente a los otros modelos de seguridad?
Mira, yo creo que un enfoque integral de prevención del delito, pensado desde un Estado entendido como un todo, tiene una arista central: la justicia social. Lo decimos los peronistas, claro. Entonces, cuando pienso en una política de seguridad, la pienso dentro de un Estado que impulsa políticas sociales, de empleo, de desarrollo. Porque el trabajo es un gran ordenador. Lo mismo la educación: sin educación, sin escuela, los chicos están más expuestos a la calle, al delito. Y lo mismo pasa con los clubes de barrio, con el deporte.
Ahora bien, yo no creo que el Ministerio de Seguridad deba hacer política deportiva, por ejemplo. En eso soy clara. Su tarea es diseñar políticas específicas de seguridad. Pero esas políticas deben darse dentro de un Estado que, a su vez, tenga políticas sólidas en educación, salud, desarrollo social. Y eso incluye el acceso a la salud mental, por ejemplo, para los tratamientos de consumos problemáticos, que hoy no existen o son muy deficientes. Pero ojo: no le corresponde al Ministerio de Seguridad ocuparse de los consumos problemáticos. Eso le toca al Ministerio de Salud, que debe tener una política eficiente y clara en esa materia. Cada uno tiene que cumplir su función, pero bajo una mirada integral del Estado. El Ministerio de Seguridad tiene que prevenir el delito, sí, pero lo debe hacer en articulación con ese contexto más amplio.
Dicho esto, tampoco podemos reducir el discurso de prevención del delito a decir “educación, salud, deporte”. Eso, muchas veces, nos debilita políticamente. El Ministerio de Seguridad tiene que tener su propia política de prevención del delito. ¿En qué consiste? En información. En construir datos confiables, que hoy no existen. El mapa del delito es débil porque las fuentes no son buenas. Las fuentes deben ser múltiples: desde compañías de celulares que informen dónde se producen robos o hurtos, hasta convenios con el Ministerio para acceder a esos datos y así poder diseñar políticas basadas en evidencia. También hay que sumar información que provenga de la ciudadanía: cuáles son las esquinas más inseguras, qué situaciones se viven en los barrios. Las juntas comunales deberían ser clave en este proceso, porque conocen bien el territorio. Esa información tiene que alimentar la distribución y logística de la policía de la Ciudad, así como las herramientas del Ministerio.
¿Y cuáles son esas herramientas? La videovigilancia, por ejemplo. Pero usada de forma inteligente. Las cámaras deben estar donde se sabe que hay conflictos, y funcionando las 24 horas. No sirven solo para registrar lo que ya pasó y llevarlo al juzgado. Tienen que servir para prevenir, para actuar en tiempo real. Entonces, hay que construir un sistema de cámaras inteligente, que se nutra de toda esa información: de la ciudadanía, de las investigaciones del Ministerio, de la inteligencia criminal. Eso es lo que llamo una política de prevención del delito inteligente.
Las cámaras deben estar donde se sabe que hay conflictos, y funcionando las 24 horas. No sirven solo para registrar lo que ya pasó y llevarlo al juzgado. Tienen que servir para prevenir, para actuar en tiempo real.
Para mí, esa debería ser la política que el Ministerio de Seguridad tiene que fortalecer: una política de prevención del delito pensada dentro de un modelo más amplio, que promueva la justicia social, que proponga un proyecto de vida posible para todos. Y para eso hace falta una política de educación, una política de salud, una política deportiva y, por supuesto, una política de empleo que incorpore a los pibes que hoy están afuera del sistema.
¿Se puede prevenir el delito al 100%? No. ¿Se puede prevenir el delito en un Estado injusto, que no le ofrece nada a un pibe, que no le permite tener un proyecto de vida, ni un club de barrio, ni educación, ni laburo? No, tampoco. Podés tener la mejor política de prevención desde el Ministerio de Seguridad, pero si no tenés un Estado justo, esa política va a ser imperfecta y no va a funcionar. Porque si el pibe no tiene otra opción, va a seguir delinquiendo, aunque haya 100 policías en la calle.
Ahora bien, en un Estado justo, ¿hace falta una política de prevención del delito? Sí, también hace falta. ¿Hace falta la policía? Por supuesto. Pero en el marco de un modelo más amplio, con un enfoque integral.
